o dieslach i ciśnieniach

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
jacekes
Administrator
Posty: 9933
Rejestracja: 09 stycznia 2007, 20:38
Lokalizacja: Poznań
Auto: kredens i brzydaal
Kontakt:

o dieslach i ciśnieniach

Post autor: jacekes » 28 grudnia 2016, 11:55

Wydzielone z:
http://www.forum.fsoautoklub.pl/viewtop ... 897#245897
raffi pisze:Wątpie w HGF, facet musiałby ostro przegrzać silnik by do tego dopuścić, a nie jest to łatwe, gdy w układzie pływa 8 litrów płynu, chłodnica ma 2 wentylatory i jest wielkości boiska. Ten silnik raczej bywa niedogrzany niż przegrzany. To nie 1,4 :P

Raczej obstawiam, że facet nie chciał wydawać 700-800zł na chłodnice nową, a jego ciekła od samego patrzenia - to wbił jajko, czy wlał jakiś uszczelniacz, zmniejszył ciśnienie w układzie by nie wywaliło w nowym miejscu dziury - stąd patenty.

Ostateczną odpoweidź da Ci pomiar kompresji i próba olejowa (u mnie jest 31,5-32 bar) wszystko poniżej 24 to silnik do remontu. Ale już obserwacja tego, co dzieje się w zbiorniczku wyrównawczym powinna być pewną sugestią co do stanu silnika. U mnie jak się pogazuje, to widać że ciecz się przemieszcza (pompa wody robi ruch i wiry w zbiorniczku), ale nie ma żadnych bąbli powietrza, ani nic takiego. Tak powinno być i u Ciebie.
raffi pisze:wszystko poniżej 24 to silnik do remontu
Ciekawe, ile miała moja mazda... :D
Ostatnio zmieniony 30 grudnia 2016, 21:45 przez jacekes, łącznie zmieniany 2 razy.
"ale ty więcej złomów nie kupuj!"

Awatar użytkownika
piotrek33
Posty: 304
Rejestracja: 03 lutego 2016, 23:48
Lokalizacja: opoczno

Post autor: piotrek33 » 28 grudnia 2016, 20:32

pomiar cisnienia na tłokach to robi sie chyba na zimno, a według mojej wiedzy XUD9A miał mieć 23 sprężania. 1.9 turbo XUD miał mieć 21, no chyba, że na ciepłym pokazuje więcej... Jeżeli jestem w błedzie to mnie poprawcie... a ja oczywiscie z góry przepraszam za zamieszanie, jeżeli oczywiscie sie mylę...
jeżeli dzisiaj zrobisz coś niemożliwego, to od jutra będziesz miał to w obowiązkach...

Awatar użytkownika
raffi
Posty: 1370
Rejestracja: 14 lipca 2013, 15:42
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: raffi » 29 grudnia 2016, 08:17

Oczywiście, że na zimno się robi. Na ciepło kazdy silnik ma lepszą kompresję. Poza tym w dieslu istotna jest kompresja na zimno - bez niej nie odpalisz silnika ;-)

Co do cyferek, to mówimy o dwóch różnych rzeczach. 24 i 23, które podajesz to stopień sprężania, czyli powierzchnia o ile zmniejszy swoją objętość mieszanka paliwowa zanim wybuchnie. Dokładnie to jest 23 do 1 (23:1), czyli jak mieszanka niesprężona ma 23cm3, to po sprężeniu będzie miała 1cm3. Diesle zwykle mają sprężanie 24:1, nowsze bliżej 20:1 lub nawet poniżej. Benzyniaki mają zazwyczaj 10:1, choć dawniej bywało mniej (im mniejszy stopień sprężania tym mniej oktanów może mieć benzyna). Stopień sprężania dla danego silnika jest STAŁY - nie zmienia się o ile nie wymienisz głowicy, nie wsadzisz cieńszej uszczelki, nie wymienisz tłoków na takie o innym kształcie itp.

Ja zaś mówię o ciśnieniu sprężania. Czyli ile bar będzie miał ten 1 cm3 po sprężeniu zanim silnik zacznie go wypuszczać przez uszczelki, zawory, pierścienie i inne nieszczelności. Tego parametru nie wiedzieć czemu nie podaje w swojej książce ani Trzeciak, ani ten drugi, ani nie znalazłem go w sieci. A on jest ważniejszy, bo zmienia się w miarę zużywania się silnika. U mnie podczas pomiarów wyszło 32-32-31,5-32 bar i mechanik mówił, że "to jest fabryka", a źle by było dopiero poniżej 24 bar. Nie miałem jak zweryfikowac tego info, więc możliwe, że facet mi naściemniał.
Ostatnio zmieniony 29 grudnia 2016, 08:19 przez raffi, łącznie zmieniany 1 raz.
Raffi
---------------------------------
Kto pod kim dołki kopie, ten jeździ na ropie ;-)

jurek_j
Posty: 1477
Rejestracja: 09 stycznia 2007, 20:07
Lokalizacja: FGW

Post autor: jurek_j » 29 grudnia 2016, 10:56

24 bar, może nawet trochę niżej.

Kolega miał przewspaniałe Audi 80, które miało komprechę na poziomie 20 barów. Ostatniego roku motor doszedł do wniosku, że palenie jest niezdrowe i rzucił ów palenie. Dopiero na wiosnę zagadał. No i oleju żłopał jak opętany, a co za tym idzie - kopcił.

Bądźcie realistami, mieliście styczność z zajechanym XUD? :D

Awatar użytkownika
jacekes
Administrator
Posty: 9933
Rejestracja: 09 stycznia 2007, 20:38
Lokalizacja: Poznań
Auto: kredens i brzydaal
Kontakt:

Post autor: jacekes » 29 grudnia 2016, 10:58

jurek_j pisze:Bądźcie realistami, mieliście styczność z zajechanym XUD? :D
Yyy... Julo? W Tarpanie?
Ostatnio zmieniony 30 grudnia 2016, 20:59 przez jacekes, łącznie zmieniany 1 raz.
"ale ty więcej złomów nie kupuj!"

Awatar użytkownika
piotrek33
Posty: 304
Rejestracja: 03 lutego 2016, 23:48
Lokalizacja: opoczno

Post autor: piotrek33 » 29 grudnia 2016, 13:44

Jeszcze nie spotkałem zajechanego XUD
jeżeli dzisiaj zrobisz coś niemożliwego, to od jutra będziesz miał to w obowiązkach...

jurek_j
Posty: 1477
Rejestracja: 09 stycznia 2007, 20:07
Lokalizacja: FGW

Post autor: jurek_j » 29 grudnia 2016, 19:42

jacekes pisze:Yyy... Julo? W Tarpanie?
No tak, tam był HGF i przestawiony rozrząd... Chowam się w mrok.
Ostatnio zmieniony 29 grudnia 2016, 19:42 przez jurek_j, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
jacekes
Administrator
Posty: 9933
Rejestracja: 09 stycznia 2007, 20:38
Lokalizacja: Poznań
Auto: kredens i brzydaal
Kontakt:

Post autor: jacekes » 29 grudnia 2016, 21:03

Nie nie panie Jerzy. Pan nie przesadza. Ja tylko przypomniałem przygody kolegi z Krakowa. ;)
"ale ty więcej złomów nie kupuj!"

Awatar użytkownika
piotrek33
Posty: 304
Rejestracja: 03 lutego 2016, 23:48
Lokalizacja: opoczno

Post autor: piotrek33 » 29 grudnia 2016, 21:10

raffi pisze:
Diesle zwykle mają sprężanie 24:1, nowsze bliżej 20:1 lub nawet poniżej.

Panda 1.3 multijet ma chyba 18 z małym haczykiem, ale wtrysk bezposredni i tzw "przedwtryski" czyli wtrysniecia paliwa na etapie sprężania zeby np powietrze rozgrzać etc.
jeżeli dzisiaj zrobisz coś niemożliwego, to od jutra będziesz miał to w obowiązkach...

jurek_j
Posty: 1477
Rejestracja: 09 stycznia 2007, 20:07
Lokalizacja: FGW

Post autor: jurek_j » 29 grudnia 2016, 22:07

Przesadza, nie przesadza, czasami zdarza się jakieś dziwne coś, typu za

Genialna myśl. Można zmierzyć ciśnienie w układzie chłodzenia. :D

Kiedyś OLO wspominał, że korki zbiorniczków wyrównawczych mają zaworek bezpieczeństwa, który powinien otwierać się przy ciśnieniu ok. 1 bara (?). Także wiadomo jaką wartość można uznać za graniczną.

Szymon
Posty: 3303
Rejestracja: 07 stycznia 2007, 19:54
Lokalizacja: Varsovie

Post autor: Szymon » 29 grudnia 2016, 22:14

"przedwtryski" czyli wtrysniecia paliwa na etapie sprężania zeby np powietrze rozgrzać etc.
Jak większość diesli z CR.
Ostatnio zmieniony 29 grudnia 2016, 22:15 przez Szymon, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
jacekes
Administrator
Posty: 9933
Rejestracja: 09 stycznia 2007, 20:38
Lokalizacja: Poznań
Auto: kredens i brzydaal
Kontakt:

Post autor: jacekes » 29 grudnia 2016, 22:20

jurek_j pisze:Genialna myśl. Można zmierzyć ciśnienie w układzie chłodzenia.
Gdybym nadal był zwolennikiem dużej ilości wskaźników na desce rozdzielczej... kto wie. ;)
"ale ty więcej złomów nie kupuj!"

Szymon
Posty: 3303
Rejestracja: 07 stycznia 2007, 19:54
Lokalizacja: Varsovie

Post autor: Szymon » 29 grudnia 2016, 22:24

Obrazek
:D

Awatar użytkownika
jacekes
Administrator
Posty: 9933
Rejestracja: 09 stycznia 2007, 20:38
Lokalizacja: Poznań
Auto: kredens i brzydaal
Kontakt:

Post autor: jacekes » 29 grudnia 2016, 22:40

A gdzie oscyloskop?

Dobra, nie spamujmy tu koledze może jednak...
"ale ty więcej złomów nie kupuj!"

OLO
Posty: 9118
Rejestracja: 09 stycznia 2007, 13:29
Lokalizacja: Wawa

Post autor: OLO » 30 grudnia 2016, 08:29

jacekes pisze:
jurek_j pisze:Genialna myśl. Można zmierzyć ciśnienie w układzie chłodzenia.
Gdybym nadal był zwolennikiem dużej ilości wskaźników na desce rozdzielczej... kto wie. ;)
Chciałem zastosować wskaźnik od turbo. 1,5 bar wystarczy.
Rozbiło się o odseparowanie wskaźnika od układu. Żeby w razie nieszczelnosci nie wypluło mi płynu pod deskę.

A o nadciśnieniu w ukł chłodzenia (parametry korka) pisze Morawski. W różnych układach są różne ciśnienia. Ale w osobówkach to mniej więcej od 0,7 do 1 bar.
Cisza na morzu, cisza w armacie.
Kto się odezwie - nie jedzie w FIACIE

Awatar użytkownika
raffi
Posty: 1370
Rejestracja: 14 lipca 2013, 15:42
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: raffi » 30 grudnia 2016, 16:22

piotrek33 pisze:Jeszcze nie spotkałem zajechanego XUD
Widziałem. Koleś dolatał do bodajże 800 tysięcy Truckiem, jeszcze w sstarej budzie (nosek jak w MR89) wożąc szampony do hurtowni i zakładów fryzjerskich w całej Polsce. Woz notorycznie jeździł przeładowany, nierzadko nie tylko na pace, ale i dodatkowo na przyczepie i w sumie to dziwiłem się, że to znosił. Za to jeździł głownie po trasie (na ile w Polsce były wtedy trasy), no i olej silnikowy to w nim rzadko miał czas by wystygnąć i spłynąć w całości do miski. Nie żałowali też na przeglądy i części , ale jak 10 tysięcy pękło w pół trasy to łaski nie było i dojechać do domu musiał tak jak był, choćby zostało 800km. Na koniec oleju to już żłopało, kopciło, przyśpieszać już dość średnio chciało, a gdy jeszcze przestało wystarczać grzanie świec by odpalał przy zimowej pogodzie, to zwyczajnie pojechali nim na złom, bo zarówno mechanicznie jak i blacharsko to już nie miało sensu do niego dokładać. Jeden z nielicznych trucków 1,9, który został zajechany mechanicznie tak totalnie do końca (nie byłoby co z niego wyjmować) zanim skorodował na amen lub złamał się w pół :D


Potem kupili używaną MB Kaczkę (która korodowa chyba nawet szybciej niż Polonez :D ). Do dziś pamiętam trasę Suwałki-Wawa tą Kaczką bez sprzęgła, bo poszła pompa i nie szło jej dostać w Suwałkach. Ale w sumie Kaczkę dość długo mieli. Potem Sprintera - oj jak klęli na tego Sprintera, ciągle coś mu dolegało. Długo nie pojeździł. A potem już poszli w >3,5T - Atego zdaje się, ale mogę się mylić. I dopiero z tego Atego byli zadowoleni,  że zauważalnie bardziej wytrzymałe niż Polonez.
Raffi
---------------------------------
Kto pod kim dołki kopie, ten jeździ na ropie ;-)

Awatar użytkownika
raffi
Posty: 1370
Rejestracja: 14 lipca 2013, 15:42
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: raffi » 30 grudnia 2016, 16:43

piotrek33 pisze:
raffi pisze:
Diesle zwykle mają sprężanie 24:1, nowsze bliżej 20:1 lub nawet poniżej.

Panda 1.3 multijet ma chyba 18 z małym haczykiem, ale wtrysk bezposredni i tzw "przedwtryski" czyli wtrysniecia paliwa na etapie sprężania zeby np powietrze rozgrzać etc.
Mazda 2,0 Skyactiv diesel ma podobno 16:1. I reklamują to jako nie-wiadomo-jaką rewolucję w ekologii, że mniej tlenków azotu, że nie trzeba downsizingu robić... nie jeździłem, nie mierzyłem, może kłamią, a może coś w tym jest. Fakt jest faktem, że wszyscy idą w tę stronę, żeby w dieslu stopień sprężania obniżać, a ciśnienie wtrysku podnosić.

Generalnie wszystkie diesle z wtryskiem bezpośrednim muszą mieć przedwtryski i często powtryski też. 3, 5 lub nawet 7 łącznie jest na każdy jeden (samo)zapłon. Bez tego by diesel z bezpośrednim wtryskiem byłby beznadziejny w temacie hałasu i kultury pracy, pracowałby strasznie "twardo". Sam wtrysk bezpośredni to staroć, ale nie mógł być w praktyce stosowany bo przy jednym wtryśnięciu na cykl właśnie z powodu kultury pracy. Dopiero wymyślenie nowoczesnych układów wtryskowych zdolnych lepiej kontrolować mieszankę, czas wtrysku i działać kilka razy na cykl w praktyce umożliwiło rezygnację z komór wstępnych zawirowujących mieszaknę, spowalniających jej zapłon i sprawiających, że ma czas wymieszać się.

Na prostych mechanicznych wtryskiwaczach jak w XUD9 bezpośredni wtrysk dałby rezultat wychlapywania się mózgu uszami. No i nie udałoby się zmniejszyć spalania - przy jednorazowym wtryśnięciu mieszanki, ona musi się zawirować, wymieszać, co zajmuje czas. Wtryśniesz za dużo mieszanki, to się nie wymiesza z powietrzem i nie spali - wywali ją przez wydech nie generując żadnej mocy.
Nowoczesny wtrysk potrafi przeskoczyć ten problem - bo owszem, paliwa możesz podać więcej, gdy je odpowiednio wymieszasz z powietrzem (wtryśniesz porcjami), co razem z turbiną pozwala małym dieslom generować dziś moce niedostępne dawniej nawet dla potężnych V8 z ciężarówek. Lepsza kontrola nad wtryskiem to też lepsza kontrola nad procesem spalania - mniej toksyczne spaliny, mniejsze spalanie. I niestety znacznie większa czułość na jakość paliwa, bo wszystko pracuje na wyższym ciśnieniu i jest ciaśniej spasowane.
Raffi
---------------------------------
Kto pod kim dołki kopie, ten jeździ na ropie ;-)

Awatar użytkownika
piotrek33
Posty: 304
Rejestracja: 03 lutego 2016, 23:48
Lokalizacja: opoczno

Post autor: piotrek33 » 30 grudnia 2016, 18:33

raffi pisze:
Bez tego by diesel z bezpośrednim wtryskiem byłby beznadziejny w temacie hałasu i kultury pracy, pracowałby strasznie "twardo". Sam wtrysk bezpośredni to staroć, ale nie mógł być w praktyce stosowany bo przy jednym wtryśnięciu na cykl właśnie z powodu kultury pracy.
Fiat bodajże w starej Cromie zrobił silnik 2.0 TDI i był to chyba jeden z pierwszych diesli z bezpośrednim wtryskiem. Był podobno bardzo hałaśliwy i zrezygnowali z tego. dopiero chyba później zrobili pierwsze 1.9 JTD na CR.
jeżeli dzisiaj zrobisz coś niemożliwego, to od jutra będziesz miał to w obowiązkach...

Awatar użytkownika
jacekes
Administrator
Posty: 9933
Rejestracja: 09 stycznia 2007, 20:38
Lokalizacja: Poznań
Auto: kredens i brzydaal
Kontakt:

Post autor: jacekes » 30 grudnia 2016, 18:45

Fiat 1.9 idTD albo Turbodiesel i.d.
Czytałem gdzieś, że to prekursor teutońskiego TDIka. A nawet że legendarne teutońskie TDI chodzi na włoskich patentach.
"ale ty więcej złomów nie kupuj!"

Szymon
Posty: 3303
Rejestracja: 07 stycznia 2007, 19:54
Lokalizacja: Varsovie

Post autor: Szymon » 31 grudnia 2016, 15:41

Chcę.to bardzo. Wtedy już skracali litanie na emblematach, ale Fiat Croma turbodiesel iniezione diretta brzmi zajebiście.

Awatar użytkownika
piotrek33
Posty: 304
Rejestracja: 03 lutego 2016, 23:48
Lokalizacja: opoczno

Post autor: piotrek33 » 01 stycznia 2017, 11:43

jacekes pisze:Fiat 1.9 idTD albo Turbodiesel i.d.
Czytałem gdzieś, że to prekursor teutońskiego TDIka. A nawet że legendarne teutońskie TDI chodzi na włoskich patentach.
jacekes- wielki szacun za wydzielenie tematu. Fajna dyskusja sie rozpętała :-)
jeżeli dzisiaj zrobisz coś niemożliwego, to od jutra będziesz miał to w obowiązkach...

Awatar użytkownika
piotrek33
Posty: 304
Rejestracja: 03 lutego 2016, 23:48
Lokalizacja: opoczno

Post autor: piotrek33 » 01 stycznia 2017, 11:45

jacekes pisze:Fiat 1.9 idTD albo Turbodiesel i.d.
Czytałem gdzieś, że to prekursor teutońskiego TDIka. A nawet że legendarne teutońskie TDI chodzi na włoskich patentach.
wogóle to włosi mieli zawsze patenty na wszystko- Fiat Brawa- samochód roku 1996- miałem ten wynalazek i powiem szczerze, że chodziło to super- miałem 1.9 td 75 kucyków- fajne autko, naprawde, ale jednak do poloneza to mu duzo brakuje :-)
Ostatnio zmieniony 01 stycznia 2017, 11:46 przez piotrek33, łącznie zmieniany 1 raz.
jeżeli dzisiaj zrobisz coś niemożliwego, to od jutra będziesz miał to w obowiązkach...

Awatar użytkownika
jacekes
Administrator
Posty: 9933
Rejestracja: 09 stycznia 2007, 20:38
Lokalizacja: Poznań
Auto: kredens i brzydaal
Kontakt:

Post autor: jacekes » 01 stycznia 2017, 13:25

Olo mnie opierniczył... yyy... zmotywował... i wydzieliłem.
Na razie do techniki, jak będziemy odpływać od sedna, to poleci do nudy. ;)
"ale ty więcej złomów nie kupuj!"

Awatar użytkownika
piotrek33
Posty: 304
Rejestracja: 03 lutego 2016, 23:48
Lokalizacja: opoczno

Post autor: piotrek33 » 01 stycznia 2017, 16:39

jacekes pisze:Olo mnie opierniczył... yyy... zmotywował... i wydzieliłem.
Na razie do techniki, jak będziemy odpływać od sedna, to poleci do nudy. ;)
:-)
jeżeli dzisiaj zrobisz coś niemożliwego, to od jutra będziesz miał to w obowiązkach...

Awatar użytkownika
raffi
Posty: 1370
Rejestracja: 14 lipca 2013, 15:42
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: raffi » 01 stycznia 2017, 19:16

piotrek33 pisze:Fiat bodajże w starej Cromie zrobił silnik 2.0 TDI i był to chyba jeden z pierwszych diesli z bezpośrednim wtryskiem. Był podobno bardzo hałaśliwy i zrezygnowali z tego. dopiero chyba później zrobili pierwsze 1.9 JTD na CR.
Oj, bezpośrfedni wtrysk jest znacznie starszy.

W dieslach miał go np silnik 14D40 z lokomotywy ST-44 (TE-10) z 1965 roku. Ale sam wtrysk bezpośredni jest jeszcze starszy, tylko teraz nie mogę znaleźć info jak bardzo. Ale szukać go nalezy w silnikach dużych - do zasilania statków, maszyn, aut ciężarowych czy lokomotyw. Tam mniej się przejmowano kulturą pracy, wibracjami itp. niż w silnikach aut osobowych.
Raffi
---------------------------------
Kto pod kim dołki kopie, ten jeździ na ropie ;-)

Szymon
Posty: 3303
Rejestracja: 07 stycznia 2007, 19:54
Lokalizacja: Varsovie

Post autor: Szymon » 01 stycznia 2017, 19:52

A żeby było śmieszniej to dwusuw. 12LDA z ST43 jest starsze.
Fiat był pierwszy z wtryskiem bezpośrednim w samochodzie osobowym.

Awatar użytkownika
jacekes
Administrator
Posty: 9933
Rejestracja: 09 stycznia 2007, 20:38
Lokalizacja: Poznań
Auto: kredens i brzydaal
Kontakt:

Post autor: jacekes » 01 stycznia 2017, 19:53

Skoro zeszło na dwusuwowe lokomotywy, to ewidentnie lecimy do "po godzinach". ;)
"ale ty więcej złomów nie kupuj!"

rys1977
Posty: 58
Rejestracja: 19 lipca 2012, 07:30
Lokalizacja: WAWA

Post autor: rys1977 » 01 stycznia 2017, 21:36

jacekes pisze:Fiat 1.9 idTD albo Turbodiesel i.d.
Czytałem gdzieś, że to prekursor teutońskiego TDIka. A nawet że legendarne teutońskie TDI chodzi na włoskich patentach.
TDI byl patentem Fiata i byl w pierwszej Cromie, Bosch zrobil pompe TDI na zyczenie i dokumentacji Fiata. Pozniej fiat dla mozliwosc uzywania patentu Bosch / VAG. Caly czas mnie zastanawia jak chlopcy z mediolaniu nie wykorzystali tej gigantycznej przewagi techniczej jaka mieli w polowie lat 80tych - powinni wowczas zagrysc kankurencje :) rozjechac auta z Wolfsbura, Inglostadt i Stuttgartu :)

zreszta wszystko jest opisane tutaj od wieków - https://en.wikipedia.org/wiki/Turbochar ... on#History

oczywiscie w Polskiej Wiki jakis kretyn napisal ze TDI jest dzielem VAG a nie Fiata -
https://pl.wikipedia.org/wiki/Turbo_Direct_Injection

Notabene - nowoczesny Common Rail (elektroniczny a nie mechaniczny) tez jest dzielem wlochow - z MM, Fiata i kogos tam jeszcze - wiecej tutaj - https://en.wikipedia.org/wiki/Common_rail#History

[/u]
NASZE SERCA MYŚLI CZYNY TOBIE SOCJALISTYCZNA OJCZYZNO

Awatar użytkownika
jacekes
Administrator
Posty: 9933
Rejestracja: 09 stycznia 2007, 20:38
Lokalizacja: Poznań
Auto: kredens i brzydaal
Kontakt:

Post autor: jacekes » 01 stycznia 2017, 21:39

Edytuj wiki Rysiu, edytuj. Każdy może.
"ale ty więcej złomów nie kupuj!"

rys1977
Posty: 58
Rejestracja: 19 lipca 2012, 07:30
Lokalizacja: WAWA

Post autor: rys1977 » 01 stycznia 2017, 21:55

gdzie w Polsce? mowic cos zlego o VAG - przeciez to obelga - jak mozna? hitlerwagen jest najlepszy, a wloszczyzna do niczego sie nie nadaje :)

pisal to posiadacz 2 audi i dodatkowo uzytkownik jednego wieswagena (VW)
Ostatnio zmieniony 01 stycznia 2017, 21:55 przez rys1977, łącznie zmieniany 1 raz.
NASZE SERCA MYŚLI CZYNY TOBIE SOCJALISTYCZNA OJCZYZNO

ODPOWIEDZ